吕炳强、刘拥华、李钧鹏等10位师生【圆桌漫谈】社会学的理论流变与教育实践

Original 高行云社会学理论大缸 2022-06-09

“社会理论、社会学理论与理论社会学”工作坊

圆桌漫谈环节

社会学中的诸理论——观念、流变与教育

华东师范大学社会发展学院

2017年7月10日（周一）上海

与谈人简介：

吕炳强：香港理工大学应用社会科学系首席讲师（荣休）、特洛伊理论社会学学会会长

刘拥华：华东师范大学社会发展学院副教授

李钧鹏：哈佛大学肯尼迪政府学院博士后、华中师范大社会学院教授

刘忠魏：中国社会科学院研究生院社会学博士、河南农业大学文法学院讲师

吴江江：威斯康星大学人类学博士生

张惠娟：华东师范大学社会发展学院硕士生

孙宇凡：台湾中山大学哲学研究所硕士生

吴志鹏：华东师范大学社会发展学院本科生

唐鑫阳：华东师范大学社会发展学院本科生

瞿滢：华东师范大学社会发展学院本科生

一、治学路径

孙宇凡：吕老师可否给我们讲讲，您学习社会学理论的路径？您的起点是舒茨，那么您是怎样一步步走到现在做成一个理论体系的呢？

吕炳强：我做理论社会学的时候，人生已经过了一半了。所以我念现象学的方法和你作为一个年轻人的念法完全是两码事。我当时学现象学，全是听我的同年的同学在讲课，当他们的学生。

举个简单的例子。我的第一个课是香港中文大学的关子尹教授教的。他比我还年轻。他讲的是康德的纯粹理论批判。我也听刘国英教授的课。同样比我更年轻，讲古代世界的哲学。还有张灿辉教授，更厉害了，是我同年的同学。我说：“老张呀，你不是要教研究生的课程吗？你教现象学的吧。那我给你个题目，你就开这门功课，叫《时间的现象学》，我去听。”

像我们今天上午谈话的时候讲到的。当年（按：20世纪60、70年代）的香港大学是什么样的状态。虽然我是在港大念数学的，但我的朋友里有一堆天才，像洪清田先生。结果我在第一年才上了课一个月，居然遇到了一个人，非要我念曼海姆的名著《意识形态与乌托邦》。这个朋友比我年纪大，在香港中文大学社会学系当助教。他在港大图书馆门口遇到了我，拿这本书，和我说：“你该念了。”说起来是很好笑的。还有，我的本科不是念社会学的。今天来看，曼海姆这本书，我相信三年级的学可能就看不明白。我当年就这样了。

所以这种人生的状态，就是这么“不可理喻”，也不可重复，所以我没法向宇凡说明，我是怎样学的。

二、理念与分支

孙宇凡：那大家可以谈谈自己的读书心得。钧鹏学长，我很好奇一件事。我对美国社会学的观察，想得到您的验证。在国内做社会学理论，可能会感觉到一个明显的断裂。做理论的人不需要和实证的人对话，反过来也是。理论和经验取向之间有很大的区分。美国社会学似乎有个生态，就是它的理论贡献往往可以来自分支社会学之中。因为分支社会学中能通过扎实的经验，回到一些基础的概念。但是，又好像不太会有一个人，想要把这么多分支学科中的贡献，做理论上的收编，或者会看各个分支做什么，然后自己做一些后设的工作。那么，如何理解分支社会学和普遍社会学之间，理念生成的生态呢？

李钧鹏：我在美国的时间长，只是对美国比较熟。你要说欧洲，多少也知道些。英国的社会学一直是比较弱的，不管和其它国比还是自己内部的政治学比，都是一个弱学科。法国也是不太一样。法国不太读其它语言写的东西，自己搞自己的。德国又不一样。因为我一直感兴趣的是历史社会学，大家都悲叹历史学和社会学的分割，但德国在这一块相对来说不存在这个问题。他们一直把这个结合得比较好。我是说各个国家不一样。

你说到美国。用辩证法来说，是有两方面。就我的体验来说，做理论和做特别量化的人之间，是各自玩各自的。我举一个例子。我在原来在北卡读过几年书，后来又转到哥伦比亚大学。北卡是非常量化、非常主流的那种，他们的人口学非常厉害。连续两届的美国人口学会长都是北卡出来的。还有一位女老师，后来当了副校长。

我们系有位教授，对学生很关照，做很主流的人口学和基因研究。我们私下说，这样做法只在北卡容得下，在伯克利是容不下了，因为做基因研究和政治不正确是有关系的。我去过他家里，基本上没有社会学书，更不用提马克思、韦伯之类的。当然，他在上学读书的时候是看过的。但在他当了教授之后再也不看了。他就看生物统计、基因学这些的书。当然，他多少给了我一些面子，我给他当过助教。他说过，做理论研究的，都是做文学的，写小说的，不是搞社会科学的。

这种思维定式，在美国还是存在的。我还记得，当时在我快离开北卡、马上要去哥大的时候，我们系的Glen Elder要退休了，空出一位讲席教授名额，要引进大牌教授。系里就挑了三四个候选人，都是很有名的人。其中一位是做比较历史分析的。我当时在下面听的时候，就觉得有点剑拔弩张的氛围。不是说底下老师故意怎样“灭”他，而是北卡的教授对他的研究有特别不屑一顾的感觉。他也犯了一个策略上的失误，就是他没有讲具体研究主题，而是讲了一个社会科学哲学、方法论的东西，是怎样从比较中提取因果机制。我在旁边看着老师的眼色都觉得不对劲，火药味很浓，到最后，这位学者也还是没入选，他们还是要了一个搞人口学的老师。

这是一方面。我的感觉是，要在美国做人口的话，基本上是不读社会理论，不管是经典的还是当代的。我前阵时间还和朋友说，美国的大师时代已经过去了。就不说当年的帕森斯了，至少默顿后面还有Peter Blau，James Coleman。当年他们都是很有名的人。但是现在能达到Coleman这样的人，不说欧洲，就美国来说，是想不出一个人来。Tilly很有名，但做社会分层的学者也未必读他，也就政治社会学、历史社会学的会去读他。还有像Skocpol，也都是在各自的领域名气很大。这也是一个现象。

但是，另外一方面，回到你说的。国内的社会理论、整个社会学，我读得不太多。但我的初步感觉是，好玩的社会学不太多。我也和宇凡说过，社会学首先是要好玩的。社会使命对我来说是次要的。社会学之所以有意思，是它可以研究很多社会现象。还有它的方法是松散的，不管是现象学还是结构主义。这是他的优势所在。但是国内现在做得好玩得不太多。

就理论社会学来说，在美国，真正做帕森斯那种理论，至少在80年代以后没有了。研究某一个社会学家，在美国也几乎不太多。你的博士论文要写帕森斯、默顿，在美国是不可能的，在欧洲还有可能。我知道在瑞典有一个社会学家，写了一本书，是研究哥大的Harrison White。我记得当初在White的桌子上看到这本书，他说要借给我看，刚出版一本，是研究他的。欧洲还有这种可能，但在美国，导师是不会同意你做这个题目。你要写一本，像帕森斯那种，或者吉登斯的《社会的构成》，都开不了题。

但这并不意味着理论的死亡。这些中层理论也有它的理论意涵的。理论课要怎么教？再像传统的理论课那样？前三讲讲韦伯、涂尔干、齐美尔等人，再往下讲帕森斯、默顿，再往后文化研究、女性主义。我觉得各有利弊，但也有问题。它把理论讲得很枯燥。

还是回到刚才说的，理论并不是只有纯理论，只有“脑中构成的”，一层二层再往上。因为我导师是Tilly，所以我觉得他做的有很多理论都在中层研究里面。像Repertories of contention，叫作抗争的剧目，是借鉴音乐和剧作来的。这是想调和宏观和微观、结构和能动性，也是有理论成分的。并不是基于文本才是理论的。从现实中提炼也是有理论的。

所以我想，教理论课，可以通过概念来教。今天讲action，下一讲讲structure，这样会不会更好？毕竟理论是拿来用的，我觉得不能把理论作为一个思想史来讲。那样会比较枯燥。

三、理论教育

孙宇凡：这样相当于把话题交给刘拥华老师了。我自己的感受也是这样。我是上本科的时候，对理论感兴趣。但是我们学校是大三才开理论课，所以像我这样大一大二感兴趣的话，是没有人可以指导的。于是到了大二的暑假，当时还想考北大社会学，所以就在网上找到了一份书单，把其中涉及到的一些一手文献，照着读，相当于把古典的中译本读到帕森斯。但是我搞不明白自己读着要干嘛，所以当时才会了解叶启政老师的作品，包括他在网上的教学视频。当我在大三接受理论教育的时候，明显感觉到我有一种和解释现象的那种研究完全脱离的感觉，完全失去了对经验的兴趣。我也找过理论教材中的理论来做去解释现实中的现象，也写了些东西，但是非常地套用。

当我后来真正读些英文文献的时候，会像钧鹏学长说得那样，觉得理论作为工具，和理论作为思想史之间，有常大的反差。其实我很好奇，刘老师是以布迪厄为起点，布迪厄也在美国传播得很广，在中层理论中也应用得很广。那么在理论教育上，有没有一些不一样的地方？除了思想史的脉络，如何引导学生将理论作为实用的工具呢？

刘拥华：刚才钧鹏和宇凡都讲到教学的问题。我觉得这个问题始终没有明确的答案。我尝试过很多方法去教社会学理论的东西，但没有哪一种是学生满意，我自己也满意的。

比如，我以前按四个概念来讲：行动、理性、结构、系统。慢慢把重要的理论家都放到这里来讲。从韦伯到哈贝马斯，横跨大概一百年的历史，包括交换理论，现象学。但是这样讲当然有好处，就是用这样的概念，把它的发展脉络讲出来，从韦伯到舒茨。但最后得很深入的话，落脚点还是某些重要的人，比如布迪厄。而且如果没有两周时间讲布迪厄的话，是不可能讲清楚的。毕竟这个课程就2个学期，38个学时。这个是基本的体会。

这样的讲解，离不开自己非常痛苦的阅读和理解过程。如果自己没有读原典，会很痛苦。我经常感概，上课时候如果同学们都看手机，下课走出这个教室，会感觉很悲哀。所以，我很感谢有这样的交流机会。这在国内是不多的。公认的是那种按等级、按官位的、按职称的标准来安排发言，只有表扬没有批评。我很感谢有这样的，平等的交流机会。我非常期待，明年还会有这样的交流机会，是真正的有论文，可以批评的。也不用很多人发言，像今天上午，就两个人发言。我们可以三个小时就“虐”两个人。我非常享受这样的过程。

当然，在国内，你不可能不写论文，不然职称评不过。所以在这一年的阅读和教学中，会有哪个点，是我可以发言的。这一年理论教学下来，我觉得我可能感兴趣的是某个概念把很多基础理论贯连起来。比如舒茨讲“库存知识”，吉登斯也讲知识，涂尔干也讲知识来源于哪。知识的概念，把一些重要的理论家涵盖起来了。后来我发现，布迪厄也讲知识，但他是把涂尔干颠倒过来了。他说的是知识和政治的关系，涂尔干说的是知识和社会的关系。我最近几年的研究，可能会在这方面阅读和思考。

我觉得可不可以让学生也讲讲？长短不限。

孙宇凡：大家可以聊聊自己在接触社会学时比较有感触的地方。因为我当时刚入学的时候，不知道社会学是什么，所以会有一个很奇怪的入手点：第一个给我有启发感的老师。我遇到的这样老师，是一个非常文人化的老师。我在大学前两年阅读的文献，全是庄子、老子，四书五经、新儒学，钱穆，社会学的一点都没读。到大三要紧张的时候，感觉到不行，要找个书单读一读。这样第一个给我有启发感的老师，会对自己造成很强的路径依赖。到了我毕业时，做的论文是张载的气学哲学和费孝通、叶启政的关系。我也挺好奇，大家在本科、研究生的时候，入手点是哪儿？

四、定性与定量

张惠娟：我是怎么进入社会学的？因为看了吴飞教授的《浮生取义》，还有潘绥铭老师做的红灯区调查，以及关于一些“边缘人”的研究。但是如果把社会学把眼光局限在这里，那对理论的把握就不够。我就不知道从哪里入手，或者沿着怎样的线路。我和对理论有了解的同学交流的过程中，会知道一些理论家的观点，但是我还没系统化。再有的，就是研究方法的问题，定性和定量的问题。这不是大家一直争论的问题吗？有的人认为这是“老死不相往来”，也有人说这是共通的，那我们今后做社会学研究，怎样看待这个问题？

李钧鹏：我觉得，很多人都会有这个误区。到底做定性容易还是定量容易。有些朋友问我：“想去美国，到底是做定性容易申请还是做定量容易申请？”或者说：“在美国发表论文是哪个容易？”这个问题本身就是个误区。

好多国内朋友问得问题也比较大：“我该怎样读书？我该怎样读博士。”我就提了个原则：你要先确定选题，先有选题再有方法。从你会有感兴趣的出发，再从这个问题去确定自己方法。不是先确定自己做定性还是定量，不是先确定自己是网络分析方法还是再去找数据库。我觉得很多人反过来了。

五、理论起点

孙宇凡：我可以谈谈刚才说的这个理论入手点。就拿定量和定性的事来说。我上大学的时候，是非常反量化的。不是说叶启政老师反量化，他做量化做得很早。但我因为接触他的作品，有了一种思维方式：对量化很排斥，认为量化没法做本土化。或者说本土化的研究应该深入本土理论传统。但现在心态放开了，也由此开始想怎样做理论。

我在本科做毕业论文之后，发现没得做了。因为当时除了这些本土化作品之后，我没读过什么西方的书。帕森斯之后都没有读过。我觉得费孝通和叶启政的脉络非常短。再挖的话又挖谁呢？

我在大四到上海实习的时候，吕老师正好来上海出差。在一个宾馆，很晚的时候，我向吕老师请教，非常纳闷：到底我的理论起点是什么？因为我真正打算做一个有脉络的点，可以一直读下去。我记得问了吕老师很多。开始做理论，总想着从哪个人开始做起。我就说：搞卢曼吧，吕老师说：卢曼的本事太大了，你没有空间可以做了。我再说：齐美尔呢？吕老师说：太老了。我再问：舒茨行不行？吕老师说：你没有我这样的朋友，你搞不好现象学。当时，我真的不知道怎么做。到了我在2013年毕业工作的时候，我当时做了现在看来很后悔的决定。

我当时还是想着以人物为起点。一个是以福柯，另一个是Margaret Archer。当时工作很忙，这个考虑就滑掉了，没有做Archer。而且当时只有一两篇她的文章是有翻译。我又胆怯了。我读福柯，又感觉读不下去。大家都感觉福柯很好读，但是我读了都不知道他到底想干嘛，完全不知所以，讲那些有什么意义呢？如果能讲清楚，为什么要绕来绕去？我大概花了两年多左右，才真正开始，有点要开始做东西的感觉。

现在又过了两年，我才想明白，不是要做什么样的人物，也不是做哪个流派，也不是做哪个议题，反而是当时有个很有意思的契机。我当时每天上班倒班车，很无聊，就在等班车的时候，用kindle看《叫魂》，因为大家都说这本书很有意思。突然有一天看电影的时候，有点想法想写下来，于是就写下来在群里给吕老师看。我觉得吕老师在教学方面，有个非常厉害的地方，就是当学生提出一个比较粗糙的idea的时候，只看到从我这儿到桌子这儿远的距离，他却能告诉我：还有个更远的彼岸在前面。就相当于点了一盏灯，让我去更好更多的开发自己。于是在这个粗糙的读书笔记的基础上，吕老师引导我发了我毕业之后的第一篇论文。之后，读了一些汉学作品，做了历史社会学的尝试。

我现在才发现，不是做哪个人，不是哪个流派，是赶快去写，赶快去执行，赶快听别人的意见，赶快让自己的观点打磨成熟。吕老师在这方面给我的训练，是培养自己的紧迫性。抓紧时间动笔，是更实际的理论入口。

六、理论与经验

瞿滢：听了吕老师的演讲，比较受启发。今天您说的理论社会学中的理论和实证研究得到的理论要怎样沟通和衔接？刚才也说到自杀研究，在社会学里经常会放到失范来讲。在渠敬东那本书里面，说到失范的时候，是把它当意义的消解或缺席。但比如在海德格尔那里，也说到意义的问题，像无意义或者意义的消解、意义的缺席。他说死亡是对于无意义的结果的一种补充。在这样消解之后，通过死亡来回到自己本身。像这里偏哲学的，对我有很多思考的启发。希望得到老师的指导和回应。

吕炳强：我比较难给你这个意见。就跟当年宇凡第一次跟我见面。他说：我想念现象学。我说：你没有我这些老同学，你不能念，你没法念。同样的情况一样，如果你想念海德格。你避不开要念他的Being and Time。这本书的困难，在中文的翻译里很明显有很多地方是不对的。这我就不讨论了，因为这些译者都是我的朋友。你就是用英文来读，同样有很多翻译上的问题。最后你只能用德文来念，你准备念德文吗？还有，你念德文，就能念得懂Being and Time？大概也不可能。因为德国人自己也不太明白。所以我说，你要理解海德格原文，你没有一个好的老师，基本上是没机会的。念这些人，要跟一个老师，跟个门派，只读“一经”，所以你很难念。

教我的Being and Time的这个老朋友，是海德格的关门弟子的弟子。他到了弗莱堡念。他的老师是承接了海德格的位子。他念这本书的时候，他老师告诉他的，几乎是解经的一种读法。每一句每一句，当时海德格是怎么考虑这些问题。这些东西谁能知道呢？其他人都不知道。我听他的课的时候，好处就是，他还是用他老师教他的方法来教。我有机会得到了复述，知道当时海德格怎样教他的学生，他的学生又教他的学生的学生。这种机会，你永远没有了。只有我这辈子人，少年同学，去了海德格那儿，才有这样的机会。

所以，我的意见是，你还是不要从哲学入手，还是从实证研究开始想。因为你从实证开始，你慢慢感觉到，理论上的问题会出现，这样再回去看理论文本。所以，我觉得每个人的机会都不一样。

吴志鹏：说到读经典、读理论，我也惭愧。平时如果我们拿几本书来读，观点很多，理念也很多，但是尤其作为一、二年级的本科生，不知道自己在哪些地方可以入手，哪些地方只要知道有这么个理论就ok了。所以请老师多加以指导。我们自己认知是不能很好地分辨这些，不知道怎么串起来。也因为课程时间是有限的，每个理论就一节课的时间。

唐鑫阳：我的经历和刚才那位同学差不多。我上大一的时候，问我的师兄的第一个问题，就是如何把社会学和哲学结合起来，例如存在论、认识论或者建构、解构。他的回答是no sense。因为他不了解，所以没法给我一个回答。我就在课程上问我的老师，如何培养我的社会学问题意识。我也问了老师，如何理解韦伯的工具理性和价值理性对于解释一个现象的作用，然后我的老师“狐疑”地看着我。后来我就走上了一条“不归路”，从理解哲学文本开始，再去分析一个现象。

大概到了大二上学期，在我失败地写了很多paper之后，有了很多焦躁的感觉。比如我用康德的二律背反去解释社会现象。再后来，我尝试看一些经验现象的研究，像芝加哥学派，发现经验研究更适合我现在的能力，可能要重新走一条脉络。但我现在的问题是，以前想从哲学上走出grand theory，但现在又在经验研究中兜兜转转，于是想把现在和之前的东西衔接起来。但感觉还是挺难的。我也看了一些方法论的东西，但还是一头雾水。在经验材料的阅读中，我应怎样理解研究文本中从经验到理论的逻辑过程呢？

吴江江：我本科读英语文学，硕士读中文，现在在美国读人类学的博士。我开始会对社会学、人类学感兴趣，像是出于文学青年的政治关怀。昨天也和吕老师谈到，当时读了一些文化研究的东西。后来慢慢转到人类学，开始系统地读民族志、理论，感觉觉得视野打开了很多。同时也觉得之前接受的文学教育，以及记者之类的工作，让我的背景比较混杂，对我现在看一些问题，选择自己以后想做的project，或者现在修的课，是非常有帮助的，因为会有不同的想法、不同的视野。我会开始觉得，没有大的理论眼镜，而是从日常生活、个体经验来理解那些现象。刚才老师也讲到，我们在人类学研究中经常会遇到，如何从研究个案上升到理论的、宏观的视角。这样的过程，我自己也会怀疑，在哪种程度上的抽象，对于我所观察的经验、个体来说，是valid。

孙宇凡：我的经验当然是要抛弃的坏经验。分析一个历史文本中，会有一些概念的内涵，有明显的或隐含的。找到这个概念本身的脉络。比如从孔飞力到韦伯、赵鼎新到韦伯。对韦伯有了理解，再回到孔飞力、到赵鼎新。我现在觉得我处理得不好，因为这不是一个步骤能完成。

当然就像刚才说的，从经验现象到经验解释。美国的社会学文章也大多是这样处理，一篇文章解释一个现象。但我现在处理Logics of History，Sewell的一本书。我在想，他是怎样做理论的？

他在那本书中收录得最早的，是1988年发在《美国历史学评论》的一篇文章，关于马赛工人在法国大革命前后的变化。我看不出这篇和他的理论之间的关系有多深。但在1992年，他写了篇很著名的文章，是把布迪厄和吉登斯衔接起来。到1996年他再写《攻占巴士底狱》那篇的时候，提出政治事件作为结构转型，才又分析到法国大革命。原来他为了完成这条路，分了很多个步骤在写。可能到2001年，他才回到社会存在论上，而这中间还跨越了专门对话的格尔茨、萨林斯。我才会觉得，如果我要再去阅读赵鼎新、孔飞力，我还是做得太快了。我应该老老实实的。比如我在读赵鼎新的文章，我应该老实把韦伯的正当性理论读清楚写一篇，再去写一篇天命观的文章。当然，焦急感肯定是有的。

那再换回我在大学读书的话，我要怎样连接理论与经验？我想想。比如读涂尔干的时候，我就会找引用《宗教生活的基本形式》的最晚文献。也许是2016年的文章。我把最近五年的文章拿来看。就知道，这篇经典不是死的，是老的，是活在现在人之中。这样就容易衔接起来理论与经验。

刘忠魏：宇凡现在已经在做理论了，诸位同学谈得跟这个不一样。我同意吕老师的意见，从实证入手。钧鹏也说得很好，社会学是很有意思的学科。刚才同学说用康德的理论去分析社会现象。我觉得你可以试，把它当成游戏，遇到挫折是正常的。另外，我觉得，社会学首先是理解。至于韦伯、马克思，至于这有个“失范”，那有个“功能”。我觉得要先把这个眼镜摘掉。就看人家生活经历，去观察，去学习，看他们所思所想。我觉得这种理解，对于本科生来说，是非常难得的。千万不要在本科生时候就给自己准备了各种各样的眼镜，而且是大理论的眼镜。