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关于张承志、张炜、史铁生
关于张承志、张炜、史铁生
王安忆 对话 张新颖张新颖（以下称张）：同代作家里面，你比较看重谁？
王安忆（以下称王）：我想张承志肯定是要说的。有个现象不知道你有没有注意到，就是张承志其实是比较晚，伤痕文学过去了，他是寻根的时候才出现的，就是八十年代——
张：不是，比如说他的《骑手为什么歌唱母亲》就很早。我是1974年刚刚上小学，新时期文学大概是从七十年代末开始，我这个年龄的人，很少有像我读新时期文学读得这么完整的，刚刚上小学的时候就开始读文学，最早的就是报纸上登的《于无声处》，家里订《人民文学》《解放军文艺》什么的，那时候地方性的刊物都发很有影响的作品，像王蒙的《春之声》我都读过。张承志的《骑手为什么歌唱母亲》《黑骏马》，以前都得过全国奖。王：不过我注意到他的时候已经蛮晚了，至少我也已经挺出名的了，所以那个时候我自己也是蛮骄傲的，觉得自己也有点资本了。他是1983年由《收获》的一个老编辑带到会议上来的，他也是在这个会上领奖，是领一个全国优秀小说奖吧，反正那是我们第一次交谈，我觉得他特别诚恳，而且他也很谦虚，当时我不知道他有那么好的成绩，所以我对他说话口气也蛮大的。他和我谈到他写的《北方的河》，就讲到《北方的河》里面的一个女性、一个女记者，他说，我对女性没有把握，他就这么和我谈的。当时我就觉得他是一个特别的理想主义者，而且你很不敢表态，因为你很容易就会流露出你对他的不理解。他说到这里面的男主角，没有名字，然后是这个女性对他的理解，以为他是这样一种人，其实不是，而是她根本不能够理解的一个人，他是这么和我解释《北方的河》的。有了这种谈话以后你就会有个很大的期待了。
张：以后你们的交流怎么样？
王：他不知道我是很尊敬他的，我真的是很尊敬他的，他的意见我非常重视。后来他到日本去了一段时间，那个时期他比较消沉，我给他寄卡，让人给他带酒，而且写信写得都蛮长的。他从日本回来过一次，我们在北京的玉渊潭公园见面，那次谈话谈得特别长，一整个下午，夏天漫长的下午，我就觉得特别放松，他也很放松，也不谈文学，就像普通的朋友在公园里面聊天。那个时候大家也不急急忙忙地写东西，变得很闲，多出了许多时间，使我们反而能正常地交流。自那以后我们的相处一直很顺利，也很积极。
一次在云南开会，我们有一天晚上在一起聊天，聊得非常广泛，我觉得他变得比以前温和得多。他说我现在再写《心灵史》的话，肯定会和那时候不同了，他说写《心灵史》的时候——这段话讲得很好，我把它记下来了——他说我们都是被那个时代惯坏了，他指的是八十年代到九十年代，他说你看我们一个个多盛气凌人啊。他说他经常回忆那个时代，那个时代有正当的竞争，有很好的编辑。
他后来不大写小说了，写的都是散文。我觉得他，怎么讲，现在说这话不要紧了，他已经对我有免疫力了，不会再生误会。我觉得他太没有匠气了，太不像匠人了，而我是个匠人。就是他对做活这件事情太不满意了，他是个诗人，他一定要直抒胸臆，他一定要抒发情感。我觉得完全没有匠气的话很难做成活的呀，他就是这样一个人。他后来写的散文写得非常好，有一篇散文叫《公社的青史》是我最喜欢的散文了。
“张承志的语言像在刀锋上走”
张：陈村的《走出大渡河》，和你们这个男子汉讨论有没有什么关系？
王：男子汉讨论基本上是来自《北方的河》，甚至来自张承志本人。《北方的河》塑造的男性是那么的魁伟，有力量，理想那么高。
张：而且他还是沉默的、不说话的人。
王：对，无论怎么接近他，都不能够理解他一点点。尤其是对女性的拒斥，这简直让天下女性绝望，他的魅力似乎专针对女性，可却偏偏不让女性了解。
张：对这部作品，当时我是很感动的，还是上高中的时候读到的。后来考上大学，坐火车，我背包里就放了两部队建设作品，一部是《北方的河》，一部是刘索拉的《你别无选择》。《北方的河》是1984年的，《你别无选择》是1985年的。1985年来上海上学，当时包里就放了这两部作品。
王：张承志也是个很有趣的人，他和他喜欢的人在一起就没脾气了。张炜和他关系很好，张炜就敢去撩他。他脾气很大，但是和张炜在一起就不大发脾气的，现在对我也不大发了，他也晓得我对他真的是没有一点恶意。有一个场面特别有意思，就是张炜说，其实啊张承志，你就像个大姑娘，很腼腆的。你看他的表情，他确是很腼腆的一个人。张承志说，你没看到我发脾气的样子。然后张炜就说，你发脾气还是个大姑娘。和这些同辈人相处，现在回想起来都蛮好的，首先都是很健康的，蛮纯洁的，也互相受益，也非常真挚。
张：张承志的语言有些特别。
王：他的语言呢，是一种很“做”的语言，就像在刀锋上走，“做”得好就好，“做”得不好啪的一下就掉下去了。“做”得不好的话就实在是造作，“做”得好的话，也实在是好。
张：他的作品，包括他的文字，和他学的专业有没有什么关系？
王：他曾经公开地讲，他学的是考古，就是历史，学了历史他好像积蓄了很多感情，这个专业已经容纳不下他的这么多感情。我觉得这么讲是对的，而且从某个角度来说，我也觉得他不是很适合考古，因为考古需要的是一种科学的严谨态度，他太浪漫了，他是个感情很泛滥的人，考古实际上太严格了，每一个东西都要反反复复地证明，而感情是无边无际的。
张：他对历史是有感情的，这也是比较特别的，因为很多作家对历史没有感情。
王：历史里面的诗意都被他攫取了。比如他学的民族史里面有迁徙，这个迁徙就能够展开很多想象；然后战争，这种东西就是能使人激情澎湃的。
张：你看他写的小说，不管是写新疆，还是蒙古草原，还是宁夏，他小说里面的那些人物，也不仅仅是人物那样的生活整体，总是会给你历史感的。他不是要写历史，但是就是给人这个感觉，这也是我觉得他特别的一个地方。
王：中国历史那么漫长，版图那么辽阔，时间和空间的含量都特别大，就特别能满足他的悲情。还有一点我觉得他比较宝贵的就是，对人民苦难的一种反应。
张：而且特别是对少数民族。
王：他在宁夏调查，准备写《心灵史》的时候，给房东带的礼物我们都不能想象。我们能够想象的不外是给他们带点糖果食物啊，最多带点被子、粮食，他买了头牛，六百块钱。他怀着很美好的感情讲房东家媳妇，将清苦的生活过得很有意境，比如面条，就会擀得又细又长，摆成一个十字，然后中间点一点红的辣椒油，就成一朵花了。
张：他真的是一个很独特的人。他不写小说也有点可惜。你说的那个很对的，就是他是一个诗人，他不是一个做活的人。
张炜身上最文学的东西就是诗意
张：你刚才说到张炜和张承志关系很好，你怎么看张炜呢？
王：谈到张炜，我觉得他写得最好的还是《九月寓言》。虽然你可以看出他很多地方是学《百年孤独》，但是学得好，它完整，他自己重新塑造了一个村庄。
张：当然这样理解会比较简单，可我觉得他身上有两种性质，一种是《九月寓言》这种，一种是《古船》那种。你看他有的时候讲话也是这样，很幽默的，这个时候你就觉得他特别可爱；到他绷紧的时候，是那种批评啊、愤怒啊。他一旦松弛下来，就特别有意思。
王：他身上最文学的东西，就是诗意，他也是一个抒情诗人。我特别喜欢他写那些果园里的、海边的小女孩。我和张炜说，我发现你写的小女孩，都是那种小小的、乖乖的、特别美好的女孩子。一旦他写到这种情形下，文笔也流利了，情绪也变得非常的轻松快乐。
《九月寓言》是他最好的小说，将他的诗情最大规模地表现出来，《外省书》也不错。《外省书》还是在《九月寓言》那个系统下面的。《外省书》里面，他要批判的东西太多，有个批判其实很好，可是似乎资源不足，很有意思的是关于“普通话”的批判，可惜没有充分表达。他很想把生活当中现实的细节诗意化，在《九月寓言》里做得非常自如，到《外省书》就做得有点生硬。但是无疑，他是我认为的正面的作家，有美好的情感。“美好的情感”这个话现在已经被批判得没什么价值了，可事实上作品的好和坏一定是这上面来见分晓的。
史铁生是那种思想很有光彩的人
张：还有什么人对你很重要呢？
王：史铁生。我说我第一次是在讲习所看见他，后来我上门去看他。我是非常勤快地往史铁生家去的，大概都超过了史铁生自己的预想。到他家去特别放松。
张：为什么要去呢？
王：首先他是一个不大方便出来的人，你要见他就要上门去，他有很严格的作息制度。我记得我第一次去吧，他父亲出来就挡我们，不让我们进，今天不是接见时间，这时候史铁生在里面大概听到我说话的口音了，他晓得我是从上海来的，他就给他爸爸一个暗号，敲敲玻璃窗，他爸爸就放我进去了。那时候冬天么，我就看史铁生的家里也没有暖气，烧的是炉子，他那时还没结婚，还没女朋友，穿得挺单薄的，我回到上海就给他织了件毛衣。
张：那是哪一年？应该是比较早的。
王：八十年代中期吧。我就觉得要讨好讨好他，从此以后他爸爸就不拦我了。他父亲连我叫什么名字都搞不清楚，只知道我是上海来的，给史铁生织毛衣的。有一次，我和史铁生还有他爸爸三个人在吃晚饭，那时刚好是奥运会，三个人就看奥运会，他们家的电视机破得不得了，必须要有一个可乐罐钉在上面，还要用手扶着它才有图像。
张：哦，那是1988年的时候。
王：1988年，吃饭时候，杨文意得了一个奖，正好从游泳池里钻出来，他爸爸就说你看她，和你名字一样。史铁生说人家叫王安忆，不是杨文意，名字都没搞清楚。他爸爸那个时候已经对我大开绿灯了。我爱上他家有很多原因：第一我觉得到他家去真的很放松；还有我就觉得与他个人的魅力很有关系，你渴望和一个人接触，这个人肯定是有魅力的。
张：什么魅力呢？
王：他是那种思想很有光彩的人。他也是可以谈话的，可是和他谈话要辛苦得多，他会进入一个玄思的世界，因为他是没有什么外部生活的，他的外部生活非常非常简单，所以你和他谈话很快就到形而上去了，你就跟着他形而上，很辛苦的，就像看他某些小说一样，但是很有乐趣，真的很有乐趣。像有的时候他讲一些比较现实的事情吧，倒觉得挺没意思的。
张：他是一个内心想事情的人，想得很多、很深。
王：2003年我到北京开政协会，我到北京第一天晚上就跑他们家去，一起出来吃晚饭，他突然之间要给我们讲笑话，这个笑话讲得又长又没味道，他就自己一个人在那笑，我们也不好意思不笑。我就觉得他讲一个比较现实的事情反而就很无味，但如果他要给你讲他的思想，就会讲得非常有意思。他有很多看法就和我们不一样，而且我觉得他所有的看法都是他自己思想的果实，不是说看哪本书啊，都是他自己挖掘出来的，他自己慢慢推理推出来的。他的思想和别人的那么不一样，但你晓得是他自己独立思想的结果，独立搞这种东西。
史铁生是一个很特别的人，有的时候你和他在一起会觉得他很健康，觉得他很健全，你不觉得他有什么缺陷，他有一种思想上可以不断激发人的力量。史铁生就是一个偶像，你觉得不能和他有过多的接触。
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【主编】秦陇华
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